Michel Houellebecq
intervjuer
Emmanuel
Macron:
<<Jeg
tror
ikke
på permanent folkeavstemming>
Av Ann Laffeter
Publisert
3.
januar
2019kl.11.l2
Oppdatert
14. desember202l
kl. 17.53
(Oversatt
fra fransk til
norsk av
Lars E. Mørk)
Michel
Houellebecqs
nye
roman utgis
den 7.
januar
2022
på
Flammarion
forlag.
For å forkorte
ventetiden
har
Les Inrockuptibles
tatt
frem igien
hans tidligere
bøker,
hans store
samtaler
og det
han har villet
fortelle oss
i
nesten tredve
år
om det
franske samfunnet.
I anledning
utstillingen
i Palais de
Tokyo
inviterte vi
Michel Houellebecq
til å
være sjefsredaktør
for et nummer
av Inrockuptibles.
Han tok oppdraget
svætt
alvorlig,
la innsats
i
det
og moret
seg med å
foreslå temaer.
For
møtene kom
ønsket
raskt
opp om en
samtale
med Emmanuel
Macron.
Bevis
for hans
politiske
teft:
På den tiden
hadde
Macron ennå
ikke erklært
seg som
kandidat til
valget. Det var
som om
Houellebecq
hadde
følthva som
hadde skjedd
-
og hva
som kom til
å skje
-
det
var
noe her, en
ny mann, ung,
dynamisk,
ikke egentlig
hverken
fra venstresiden
elIerhøyresiden.
Sammen
snakket
de om
litteratur
og
politikk,
og
om det som
Michel,
populist i ordets opprinnelige
betydning,
kaller
på
i alle sine
politiske
skrifter:
Direkte demokrati.
N.
K.
(Intervjuet
er oppdatert
i anledning
den nye
romanen Underkastelse
2022, overs. anmerkning)
*{<*
Emmanuel Macron:
Du intervjuer
meg eller
jeg
intervjuer
deg?
Michel
Houellebecq:
Litt av
begge deler.
Emmanuel
Macron:
Michel Houellebecq:
Jeg
vet ikke
hva du tenker
om
politikk,
men
jeg
forestiller
meg
at det er
ganske
mørkt.
Ikke så mør\<t. Jeg
mener at det er
en krise
i
politisk
representasjon,
men at det
er en
lovende krise, som
kan
lede til
positive
forandringer.
Jeg deler
min
posisjon:
Jeg
har
aldri ønsket
å
delegere
min lovgivermakt,
og
derfor
har
jeg
aldri
stemt ved
parlamentsvalg. Derimot
har
jeg
stemt
i kommunevalget.
Hvis
Emmanuel
Macron:
Michel
Houellebecq
I
Emmanuel
Macron:
Michel
Houellebecq
:
presidentvalget hadde
hatt mindre betydning,
hadde
jeg
gjerne
stemt ved
presidentvalget.
Oppsummert
er
jeg
tilhenger
av
folkeavstemminger
etter
folkelig
initiativ,
som
eneste
måte til å
forandre
lovene. Men det stopper
ikke der,
folket bør også
stemme over
budsjettet.
Alle
vet hvor
mye de
ønsker
å
gi
til
politiet, helsevesenet,
til
næringslivet,
til undervisningsdepartementet.
Det
holder å bruke
gj
ennomsnittstallet.
Tvert
imot den alminnelige
oppfatning er
Michel
Houellebecq
for drastisk
å
redusere budsjettet
til
Under"røisningsdepartementet
og
å
øke
budsjettet
til
Jerbaneverket!
(latter)
Jegvet
at
han beundrer
jembanestasjoner
og tog,
og
jeg
tror
athan
har
dyp.
traumer
fra lærerne.
Skolegangen
ga
meg
ikke stort, ettersom
jeg
ikke
har lyttet
så
godt.
På den annen
side mener
jeg
at det
er
viktig
at alle deler
av
landet blir korrekt
betjent, selv
om det er med et
lite underskudd.
For å snakke alvor,
muligheten for
franskmenn til
å
diskutere
budsjettet
ville
være avhengig
av et
demokrati
med
permanent diskusjon.
Det nasjonale,
representative dernokrati
er et enklere
prinsipp for
organisering,
og som
unngår skjæret
i det athenske
demokratiet,
vanskelighetene
med å organisere
det
direkte
demokratiet.
Jeg
vet at du
har en nøyaktig
forestilling om
hva
man burde bruke
på
jernbanestasjoner
og tog,
men
gjennomsnittet
av
preferansene risikerer å
gøre
deg
like misfornøyd
som
som
om
man
ga
alt til Undervisningsdepartementet.
Jeg
er ofte uenig
med
flertallet,
men
jeg
har en ekte
respekt
for flertallets
stemme. Jeg ønsker
bare å bli
spurt direkte.
Sveits,
som er
ett av ffi land
hvor det
skjer,
fungerer
ikke så verst.
Det
er et land som
ikke er sammenlignbart,
hvor
politikken
ikke
har samme tettheten
som
i Frankrike.
Franskmenn
overdriver
politikken,
men det
finnes
likevel et demokratisk
ubehag.
Det er substansielt
sammenfallende
med demokratiet.
En del
av ubehaget
2
Emmanuel
Macron:
kommer
fra tvetydigheten
ved
vårt
forhold
til
politikken. I motsetning
til
hva
man forestiller
seg,
er
det
ikke, etter
mitt
syn, dens
rolle
å love
livsintensitet
og
lykke,
men å
gi
en
ramme for borgerne
til åfrtgøre
seg og
oppnå
selvbestemmelse.
<I
presidentvalget
kunne
jeg
bare
velge en
som
som
er
prøvet.
(Jnder
denne
synsvinkel
ville
en eks-
statsminister
være
det beste,
eventuelt
en
byrådslederfra
en støwe
by.>
Michel
Houellebecq
Michel
Houellebecq
:
Problemet
kommer
av at
politikerne lover
folk lykke?
Emmanuel
Macron:
Michel
Houellebecq
:
Delvis,
ja,
fordi flere
av
politikerne lever av
denne
tvetydigheten,
men det
er
ingen som
helst
politisk
organisering
som
kan
påtvinge
lykken
på
folk.
Jeg
er
helt enig.
Man
kan
hverken
love velstand
eller
lykke. Jeg
venter
meg
ikke det
fra en
hvilken som
helst Emmanuel,
heller
å være
en
god
sjef, sjef
for
administrasjonen,
og
også
for de
millitære
styrkene,
de
må
man ikke
glemme,
jeg
har aldri
tenkt at
krigstidene
er bak
oss
for
godt.
Altså en
person
som
jeg
kunne
ha
tillit
til
i tilfelle
av virkelig
store vanskeligheter.
Min
arbeidserfaring
har vært
viktig
for
min
politiske
tenkning,
og den
har
lært meg
at noen
ganger
er det
nok å skifte
leder
for at alt
skal
gå
bedre.
I
presidentvalget
kunne
jeg
bare velge
enprøvet
kandidat.
Jeg
er
lei for å si
deg det,
men
ifølge dette
synet ville
en
eks-statsminister
være
bedre.
Men
det
kan være
slik
at ingen
av
kandidatene
med
slik
bakgrunn
er tilfredsstillende.
Man
kan ha vært
en
dårlig
statsminister.
I
det
tilfelle
ville
det åhavært
statsråd
i et viktig
departement
kunne være
godt
nok.
Jeg
er
ikke
overbevist
om
permanent folkeavstemming
Likestilthet
må til
i utarbeidelsen
av
forslagene,
men
jeg
tror
også
på
formell underordning
overfor
en
beslutning
som
er tatl.
Det finnes
ingen
menneskelig
3
Emmanuel Macron:
Michel
Houellebecq:
Emmanuel
Macron:
Michel Houellebecq
Emmanuel
Macron:
organisering
uten
anerkjennelse
av en form
for
autoritet.
Det er det store
sosiale
og
politiske
spørsmålet
etter
1968: Hva er
formene
for legitim
autoritet?
Å uteske
alles
mening
har en
god
side.
Det kan bare
styrke
følelsen av
hhøre til
et fellesskap.
Man snakker
ikke om
folkeavstemming
utenom
for
saker
som
betegnes
som
sosiale,
slik som tyrefekting
og
dødshjelp.
Det burde være
tema
i nesten alle saker.
Partienes
rolle
burde tendere
til å bli
mindre,
pressgrupper og foreninger
til å
bli mer viktig.
Du
ønsker
altså
en
permanent
likestilthet....
Jeg
tror
heller
på
rnetoder
som rådslagning
for konsensus,
hvor
fremstående
eksperter
informerer borgerne,
slik at
de
kan utforme
forslag
på
bakgrunn
av
fulI kjennskap
til
saken. Jeg
tror
på
opplyst samvittighet.
Utover
dette
kan staten ikke
lovregulere
ethvert
problem,
enhver
kollektiv
bekymring.
Den nevrosen
gør
staten til
en
over-omsorgsfull
politisk
struktur.
Det lovreguleres
for
mye, det er
sant. Det er
også sant
at
bruken av
kollektive
emosjoner
er usmakelig,
og
jeg
fordrer
ikke
av
den
minste Emmanuel
å begi
seg til
katastrofeområdet
for å være
en medlidende. Jeg
er
også en
medlidende,
men
hva så? Om underordning
overfor beslutningene;
i tilfelle
krig er det
ikke noe
behov
for
å
rådslå
med befolkningen.
Målet
er klart,
konsensus
også:
Det er
-
hvis mulig
-
å vinne den.
I
en
slik
situasjon
vil underordningen
komme
naturlig
hvis
lederen er
god.
For tiden
har vi
for oss
mange andre
prioriteringer tr
foreta,
og som begrunner
ikke å sette
i verk noen
av
dine
folkeavstemminger.
Hvis
vi i dag skulle
organisere
en
folkeavstemming
om dødshjelp,
så ville
flertallet
i
den
franske
befolkningen
tenke
<Disse
tullingene
har ikke
noe annet
å,
gøre>>.
For å komme
videre
med spørsmålet
om dødshjelp,
trenges
det
først
å skape
en demokratisk
enighet,
og
jeg
er ikke sikker
pe
il vi oppnår
det
med en
folkeavstemming.
Den
siste
store folkeavstemmingen,
den
i
2005 om en europeisk
4
grunnlov,
ble et
dypt traume
på
to
måter. Velgerne
avviste
det
liberale
Europa, som de
ikke
lenger kjente
seg
igjen i. Og
Nicolas Sarkozy
respekterte
etter
det
ikke deres
beslutning.
Michel
Houellebecq:
Det var
en av tingene
som
ble fatal
for ham. Jeg
er 6n
av de
som
ikke har
tilgitt ham.
Emmanuel
Macron:
Du stemte
på
Nicolas Sarkozy
i 2007?
Michel
Houellebecq:
Nei,
jeg
stemte
ikke
Emmanuel
Macron:
Til tross
for det, så
har du aldri
tilgitt
ham! Du er
virkelig
en
hevngjerrig
velger:
Du slutter
deg ikke
til
prosjektet
til å
begynne
med,
men du tilgir
ikke
feilene.
(løtter)
Michel
Houellebecq
Det var
uansett
en fornektelse
av
demokratiet
som
forbløffet
meg.
Emmanuel
Macron
Var
den
folkeavstemmingen
noe
fremskritt
for
problemstillingen?
Tvert
imot! Den traumatiserte
de
politiske
partiene og beslutningstagerne:
Vi
har ikke
snakket
om
Europapåti
år.
Bare så vi
forstår
hverandre: Jeg
mener
at vi trenger
demokratisk
deltagelse,
det er
nødvendi
g
av å bygg.
(god
styring>,
noe som
innebærer
å
knytte den bedre
til beslutningen
og ha
mer transparens
omkring
den. Jeg
tror
dermed
ikke
på permanent avstemming,
det
vil hindre
handling.
Den 23.
juni
holdes
folkeavstemming
om Storbritannias
fortsatte
tilslutning
til Den
Europeiske
Union.
Den26.juni
svarer velgerne
i Loire
- Atlantique
på
spørsmåiet:
<,Et
clufor
planen
om å ovedøreflyplassen
Nantes-Atlantique
til
kommunen
Notre-Dame-des
Løndes?>>
Hvitke tanker
gjør
du deg
om disse
to folkeavstemmingene?
Michel
Houellebecq:
Disse to
folkeavstemmingene
synes
riktige
for meg,
dette
fordi
velger-gruppene
er riktig definert:
I det
ene
tilfelle,
om det
som vi
i felles
kaller Brexit,
velgeme
i
Stor-Britan
nia,
i tilfellet Notre-Dame-des-Landes,
velgerne
i dette depaftementet.
Det er riktig
nivå
for
rådslagningen.
5
<
Franskmenn
er svært
pretensiøse
på
det
politiske
plan.
De har ambisjonen ont
universialitet,
de
vil at deres land
skal være en stormakt,
at den
snakker med
De
Forente Stater
og nted
Kina, n'ten uten
at de selv blir
forstyrcet
i sitt dagligliv.
De har,
uansett,
dypt inne, store
ambisjoner,))
Manu
Emmanuel
Macron :
På
papiret
vil disse to
folkeavstemmingene
giøre
det
mulig å
komme ut av
en
politisk
blindgate. I tilfellet
Brexit vil
den
gSøre
slutt
på
år
med
uklarhet,
ved å
la
det
britiske
folk si klart om
de mener at deres
fremtid er eller ikke er i Unionen.
I tilfellet
med Notre-
Dame-des-Landes,
også, vil
folkemeningen
formentlig
gøre
slutt
på
mange år
med
politiske
spenninger
og
blokkeringer.
Men, uansett ser
man at
i
en
folkeavstemming
dreier
debatten
seg bare om det
formulerte
spørsmålet,
og at hver
og en velger ser
det
i
lys av sin
egen tvil, sine
egne fryktforestillinger
og
sine
egne
protester
-
noe som
særlig
gjelder
saken i Stor-
Britannia. Jeg er derfor
ikke sikker
på
om
folkeavstemming
alltid uttrykker
demokratiet
rent,
perfekt
og effektivt.
Det eksistensielle
ubehaget
hos dagens
mennesker, utløst
av den
økonomiske
liberalismeno
er et
tema som
går
igien
i
alle bøkene
til
Michel
Houellebecq...
Michel
Houellebecq:
Det
er svært deprimerende
for det nåtidige
mennesket
å
være
redusert til en
homo economicus,
et
rasjonelt
vesen,
noe mennesket
ikke er.
Emmanuel
Macron
:
I
dine
bøker beskriver
du en
kapitalistisk
konsumentorganisasj
on, som
reduserer
menneskene
til
heloter
(slavene
kalt
i Sparta
-
redalctørens tilfuyelse).
Jeg
har inntrykk
av at det
som
gør
degpessimistisk
er
det
tayloristiske
systemet, som
reduserer
individene
til
deres
funksjoner.
Men det er
ikke rett å blande
sammen
kapitalismen
med
liberalismen.
Liberalismen er
å
knytte seg til
friheten, den uttrykker
tillit til
mennesket.
Vi
er alle intenst
individer, vi
har alle en åndelighet,
et
begjær
om å eksistere
og å
påta
oss
ansvar.
I teorien
er
det å tenke
på
arbeid,
ved hjelp av
begreper
for
varighet,
en falsk
problemstilling. Når arbeidet
plager
oss,
er repeterende
og strevsomt,
så er allerede
35 timer
for mye.
Når arbeidet vekker
lidenskap
og frigjør,
vil
du
arbeide
mer.
6
Michel
Houellebecq
:
Emmanuel
Macron
:
Emmanuel Macron
:
Hva har den
liberale
kapitalismen
å
gi,
stilt overfor
den frelsen
som
religionene
frembyr?
Noen
arbeidsoppgaver
kan aldri
bli
gf
ort
interessante;
å
bestemme
en
maksimal varighet
for dem
er
uomgjengelig
nødvendig.
Motsatt
er det
mange
arbeidsoppgaver
som
ikke er tilstrekkelig
verdsatt,
slik
som
intelligent
håndverk.
Kommunismens
sammenbrudd
har en
klar og
entydig
årsak:
Folk
brydde
seg
ikke om den,
fordi
de ikke
var motivert
av
forestillingen
om et nytt
menneske
osv.
Når det er
sagt,
så
holder
kapitalismen
oppe
for
oss en eneste
motivasjon,
pengene,
og det
er
fattigslig. Slagordet
<<arbeide
mer
for
å tjene
mer>>
er noe begrenset.
Munkenes
håndverk
viser
klart at
penger
ikke er den
eneste
motivasjon
for å arbeide.
Æren som
følger et
embete
teller
også
mye
i noen stillinger.
I dag
er den virkelige
kampen
den
mellom
kapitalismen
og religionene.
Her er vi
ved kjernen
av
dine
skrifter.
Den
konumperte
kapitalismen
utarmer
individene
så
mye at de
lar seg
forstyrre
av åndelighet
som
gir
tilgang
til
et absolutt.
Når den
fortaper
seg
i
pengegriskhet,
ødelegger
kapitalismen
mening
og
sammenheng.
I denne
kampen
må
politiske
beslutningstagere
og
republikken
organisere
et
menneskelig,
sosialt
og
politisk
fellesskap,
hvor
man
autonomt
kan utøve
sin åndelighet.
For republikken
er
alltid
en måte å
organisere
tilpasninger.
Det kapitalistiske
systemet
lovet
fremskritt
til
middelklassen,
båret
frem av
ti-ttr
med
økonomisk
vekst:
Adgangen
til
forbrukersamfunnet
og tilgang
til
flere
rettigheter.
Det
er historien
om den
lykkelige
konsumerismen
gjennom
de
Tredve Gloriøse
(årene
etter
lcrigen,
oversetters
anmerkn
)
På 1980-tallet,
i og
med
krisen, var
det
ikke
lenger noen vekst,
massearbeidsløsheten
bet seg
fast. De
styrende
fant
en
morfin,
en
injeksjon,
de offentlige
utgiftene.
De tok
på
forpliktelser,
skapte
nye rettigheter,
mens de sa
til seg
selv at
<våre
bam
vil betale den
oppsamlede
gjelden>. I
dag
undermineres
den
globaliserte
kapitalismen
av
7
veksten
i ulikhet
og tapet
av
mening, og statene
har
ikke
lenger
evnen til å
foreta
nye injeksjoner
av morfin.
De
middels
kvalifiserte
jobbene
er
ødelagt.
Parallelt
med
det
frembyr
religionene,
særlig
islam, en tilgang
til det
absolutte.
De
tilbyr
mening,
symbolske
perspektiver og
en innbildt
livsintensitet.
Det
republikanske
løftet
er
rystet
av den
globaliserte
kaptalismen
og
løftene til enkelte
monoteistiske
religioner.
Den må
gi
dem
deres
fortjente
plass
innenfor
rammene
av dens
prosjekt:
Individets
autonomi.
Michel
Houellebecq
:
Det der
gikk
ikke akkurat
fredelig
for seg
med
katolisismen...
Emmanuel
Macron
:
Man må
ikke la seg
bringe ut
av balanse
av det
som
skjer
med
islam, vi
har allerede
giennomlevd
det
med
katolisismen.
Det
som enkelte
skriver
i dag om
slør,
minner
om
det som
ble skrevet
om
prester i kappe,
under
diskusjonen
om
loven om
adskillelse
mellom
Kirken og
Staten
i 1905.
Michel Houellebecq
: Jeg
er
mindre optimistisk
enn deg. Jeg
tenker
at
spenningene
forsvinner
når motstanderen
svekkes,
i
det
tilfelle
katolisismen.
Relasjonen
mellom
religionen
og
republikken
er
i
prinsippet konfliktfylt,
katolisismen,
akkurat
som
islam,
har
pretensjonen om å
organisere
samfunnet.
De har en
politikk.
Gjennom
århundre
hadde den
andelige
makten
en slags
autoritet
over den
verdslige.
I dag er dette
ikke
lenger mulig,
det
finnes
ikke
lenger noen
så mektig
monoteisme.
Hva er det
som
berører
Dere
ved den
andre.
Hva
har båret
frem dette
møtet?
Michel
Houellebecq:
Jeg
er enig
i <hverken
høyre eller venstre>
fordi
jeg
tror
på
direkte
demokrati.
Du, av en
annen
grunn, eller?
Kløften
venstre/høyre
definerer
en
Maginot-linje
som
ikke
lenger er
realiteten
i motsetningene.
Om
temaene
arbeid,
frihet, sikkerhet,
religionene
og
Europa,
er det
ingen
enighet
internt
innenfor
hverken
venstre-
eller
8
Emmanuel
Macron
:
høyresiden,
det
er heller en
progressiv
og en
konservativ
tilnærming.
I det
ligger ikke å benekte
kløften,
men
å flytte den.
I realiteten,
å
gjenopprette
den
mellom
progressive
og
konservative.
Michel
Houellebecq
For
tyve eller
tredve år
siden,
katalogiserte
man med
6n
gang
folk som
høyre eller
venstre
i en diskusjon.
I dag
er
det
mindre evident,
selv
om folk alltid
har
noe å si
om
politikken. Det er kanskje
det eneste
temaet som
er
et bedre samtaleemne
enn
litteraturen.
Emmanuel
Macron
:
Det er et
paradoks i Frankrike,
i kjernen
av litteraturen,
som
jeg
elsker
høyt. Den har
en c6linsk side. Som
hos
C61ine,
inneholder
den
blendende,
men umerkelig
sjamanske,
elementer,
som
på
et
vis
åpner
sprekker
av
det
innbildte,
i en ellers
rasjonell
og lineær
tilnærming.
Du sier
ofte:
<<jeg er
ganske
fransk>.
Du tar
på
deg
selv
å si:
<Jeg liker
godt
det som
er middels>.
Det er
for
meg det som
utgjør
den franske
ånden,
som også
er
svært
c6linsk.
Personene
hos
Cdline
sier at
de ikke
liker
folks
pretensjoner om å ville utrette
store
ting
-
selv
om du,
du er
svært
glad
for å
ha
gjort
store
ting
i
litteraturen.
Men
det virker
for meg
som om du
har
diktet, din
personlighet,
ditt
forhold til
landet,
med
denne
form for
<lykkelig
middelmådigheb.
Krisen
er et
tema som
gjør
meg
sliten J"g
har inntrykk
av at
ieg
har
kjent
den hele
tiden.
Den begynte
i
1973-1974. Jeg
køn
iklce huske
noen epoke
i
livet
mitt som
jeg
ikke
hørte
tale om
arbeidsløshet.
Jeg
er ikke sikker
på
at
ungdommene
er
sintere
ennfør.
Derimot har
den aldri
kjent seg
mindre
representert
noen
gang. Michel
Houellebecq
Michel Houellebecq:
Jeg
er
ganske pretensiøs
på
det
litterære
planet.
Emmanuel
Macron:
Franskmenn
er svært
pretensiøse
på
det
politiske
plan.
De har universelle
ambisjoner,
de vil
at deres
land
skal være
en stormakt,
at det
snakker
med
De
Forente Stater
og
med Kina,
men uten
at de selv
blir
forstyrret
i sitt dagligliv.
De har, uansett,
dypt
inne,
store ambisjoner.
9
Michel
Houellebecq
Spøkelset
etter
de Gaulle
svever
fortsatt rundt.
Man
klarer ikke
å slutte
fred med epoken da
han motsa
amerikanerne,
og
jeg
tror
ikke at det
vil skje. Jeg
finner
det
foraktelig
at vi
fortsatt er i NATO.
Her må
jeg
riktignok
renonsere
på
universialiteten
i budskapet,
det
irriterer
meg.
Å være
i NATO
hemmer oss ikke mye.
Amerikanerne
holder seg til
en kapitalistisk
organisering
av
samfunnet,
kineserne til en
autoritær og
merkantil.
Europa
er bygget
på
kompromiss
mellom
markedet,
demokratiet,
utligning
av ulikheter
og forskjeller
i
kultur.
Det er vår
pretensjon
om universalitet.
Tanken
om at vi
kan
leve i fred
på
dette
territoriet er
et
kolo s salt
s ivi li s atori
sk fremskritt.
Mitterands
geni
bestod
i
å
omdanne
denne franske
drømmen til
en
europeisk
drØm,
i
bevisstheten
om
at Frankrike
ikke
alene
kunne
aksle denne
oppgaven.
Plagene
i dag
kommer av
at Europa
ikke lenger
har noe
politisk
innhold.
Emmanuel Macron
:
Michel
Houellebecq:
I 2005 stemte
en stor del
av
folket <<nei> til
utvidelse.
Europa
hadde allerede
kommet derhen
at det
ikke
syntes
å
ha mye
mening igjen,
men med åtteogtyve
land i dag,
enda
mindre.
Jeg
tror
ikke
på
Europa,
det
er
for udefinert,
det
trtgJør
ikke 6n befolkning,
det er
for
stort, det
kan ikke virke.
I demonstrasjonene
mot arbeidsloveno
syntes det
som om ungdommen
viste
en vilje til å ville
leve
bedre
og et sinne
mot den
måten de behandles...
Michel Houellebecq
<Våkenatteru>
var
et ærlig og sympatisk
forsøk
på
direkte demokrati,
men som tapte
enhver
interesse
ved
å
bli druknet
i den venstreorienterte
tilstrømmingen.
Da
Maastricht-traktaten
var aktuell,
var det en
virkelig
debatt,
jeg
hadde virkelig fiølelsen
av å være
en borger,
noe som
ikke skjer
meg så ofte.
Du
svarte
ikke om ungdommen,
utover
å si at
du er
for
den,
altså den
som
holder seg våken
om natten,
men
som ikke
er venstreorientert.
(latter)
Emmanuel Macron :
10
Michel
Houellebecq
:
Krisen er
et tema som
gjør
meg sliten.
Jeg
har inntrykk
av atjeg
har kjent
den hele tiden.
Den begynte
i 1973-
1974. Jeg
kan
ikke huske
noen epoke i
livet mitt som
jeg
ikke hørte tale
om arbeidsløshet. Jeg
er
ikke sikker
påat
ungdommene
er sintere
ennfør.
Derimot har
den
aldri
kjent seg
mindre
representerl
noen
gang.
Emmanuel
Macron : Jeg
liker ikke begrepet
<
ungdommen>.
Det finnes
ikke bare
6n ungdommen.
I teorien
er det
å tenke
på
arbeid
ved hielp
av begreper
om varighet
enfalsk
problemstilling. Når
arbeidet
plager
oss, er
repeterende og
strevsomt,
så
er allerede
35 timerfor
mye. Når
arbeidet
vekker lidenskap
ogfrigjør,
vil
du arbeide
mer.))
Manu
Michel Houellebecq:
Ungdommen
tar slutt
ved
fylte 26 år,
når
du
må betale
tulI billett
på
toget.
Emmanuel Macron
: Og
alderdommen
begynner
ved
fylte 60 hr, når en
ny
rabattordning
begynner
å
gjelde.
Midt imellom er
det
et
no man's
land, noe
mindre klart.
Michel Houellebecq
: I
mellomtiden er
det den
jævla
tiden da
du må lykkes
i
livet. Du har ansvar,
det er den
vanskelige
tiden,
voksentiden.
Emmanuel
Macron:
Fenomenet
<Våkenatteo>
er et
kaleidoskop, som
mange vil samle
seg om
eller
gøre
til
sitt eget.
Men
våkenatten
var
nokså dekonstruksjonistisk.
Representerer
denne
bevegelsen
hele ungdommen?
Det
tror
jeg
ikke. Mange ungdommer,
som
vi snakker
mindre om,
bor
langt fra bysentre,
og de
frykter også
fremtiden.
De vil
først og fremst
ha et arbeide.
Det
er
atler
andre som
har
hatt mer begynnerflaks
og som
føler
seg
klar
for foretakssomhet,
og
erobre en åpen
verden.
Det er en
media-narsissistisk
fokusering
på
våkenatten.
Michel
Houellebecq:
Bevegelsen
representerte
den i hvert
fall litt.
Man
bør ingenting
love til
ungdommen.
Man
har lovet
den
for mye
lykke. Det eneste
vi skylder
dem
er å
skape
vilkår
for at de
kan bestemme
sin egen
skjebne.
Emmanuel
Macron
11
Michel
Houellebecq
Er du 6n av
de som tenker
at Staten
bør styre
økonomien?
Jeg
har inntrykk av at
Finansdepartementet
heller er blitt
et
Industridepartement.
Emmanuel
Macron :
Michel Houellebecq
:
Emmanuel Macron
: Jeg
er helt
og fullt
for det: Det
er
økonomisk
nødvendig og
politisk
essensielt.
Jeg
har forsøkt å
gjennomføre
det
i seks
måneder nå,
når
det
gielder
stål
fra
Kina. Europa
gjør
ikke nok for å beskytte
sin egen
økonomi.
Når det
gjelder
stål,
har vi hatt overkapasitet,
som vi
har redusert
ved nedleggelser
av stålverk,
mens
vi har bedt
om større
oppofrelser. Siden
det
har
kineserne oversvØmmet
det
europeiske
markedet
med
sitt subsidierte
stål og
kraftig senket
prisene.
Og
rran
beskytter
seg
ikke.
Vi
bruker
månedsvis
på
å reagere
med
20 Yo toll,
mens amerikanerne
innfører
500
oÅl
Det
er en
økonomisk
feiltagelse.
Det kommer
til å legge
stålverk
øde
og
føre til underkapasitet
og
økonomisk
avhengighet.
Det kommer
til å skape
suverenitetsproblemer:
Vi
trenger
ståI, og
jeg
vil
ikke
at
vi skal være
avhengig
av kineserne.
Michel Houellebecq
:
Jeg
er
meget fomøydmed
denne
uttalelsen,
jeg
er
helt
enlg.
I fortsettelsen
av det,
er det
en stor
politisk
feiltagelse.
Vi
krever av arbeiderne
at de
arbeider
mer,
gSør
enda
større anstrengelser,
godtar perioder med
delvise
permitteringer når det rØyner
på
og bedriftens
fortsatte
eksistens
er truet. Oftest
Eør
de det, de
hegner om
produksjonsmidlene og besitter
reell
kompetanse.
Men
Jeg
er
hverken
fanatisk intervensjonist
eller
en
godtroende
liberalist,
som
mener at
Staten
ikke skal
spille
noen
rolle. Man
må definere de økonomiske
rammene som
setter aktørene
i stand
til å lykkes
og
på
samme
tid beskytte
de svakeste
mot
illojal konkunanse
i form av dumping.
Uten
det, i en åpen
verden, det
ville
være
undergangen
for vår
modell...
Det er
viktig, og
jeg
tillater
meg å
gienta
det:
Du er
tilhenger
av beskyttelse
mot dumping?
Emmanuel Macron
:
12
hvis du så
ikke er i stand
til å
beskytte dem,
så smeller
det,
og det
er ikke
lenger
noen tillit.
Beskyttelse er
begrunnelsen
for statens
rolle,
med å
løfte oss ut
av
krigs- og
naturtilstanden,
som
omhandlet
i Låviathan
(filosofiskverk av
Thomas
Hobbes,
publisert
i 165I
redaktørens
anmekning).
Hvis man
ikke vet å
beskytte
dem, så vil
folk be
oss
forsvinne.
Det
gjelder på
det
nasj onale
planet. Det er
konkurransepolitikken,
forbrukerpolitikken
og industripolitikken.
Staten
må
i
egenskap
av aksjonærha
en industripolitikk
innenfor
de sektorene
som
avgtrør
vår suverenitet:
Energi-,
atomkraft-
og
forsvarsindustri.
Er dere
tiltrukket
av
hverandres
utskeielser?
Michel
Houellebecq:
Ja, det
kan være,
men
jeg
har
inntrykk av at
mine
ikke
er villede.
Emmanuel
Macron
: Jeg
har samme
problemet.
Jeg
giør
ikke overskridende
uttalelser
for overskridelsens
egen skyld.
Når
man
forsøker å skape
en
visjon
-
din,
litterær
og mer
vellykket
enn
min
-
vil
man ugierne
være
begrenset
av
trange
rammer.
Michel
Houellebecq
:
Jeg er
eldre,
må det
minnes om...
Emmanuel
Macron
Det var det
jeg
implisitt
ville
si. Men
jeg
er mere
optimist
enn deg.
Cioran
sa
<<Jeg er mer
fascinert
av
ulykke
I i
ghet
når dokum
entasj
o ne n
for
e I i
g
ger
komplett.>>
Jeg
tenker at
noen
form av harmoni
er
mulig, selv
om den
er
prekær.
Men den
er ikke
mulig
hvis vi
forblir
innenfor de eksisterende
rammer.
Det
trenges
aksept
for
å skyve
på
tingene.
Prøve
ut nye
historier,
på
det
litterære liksom
på
det
politiske
plan.
(en
pause).
Jeg
må stikke.
Dette
var bra.
Din
historie
med
folkeavstemming
åpnet
perspektiver for
meg.
Michel Houellebecq
:
Jeg
visste
ikke hva du
tenkte om
det
kinesiske
stålet.
Jeg
er beroliget.
13
